Democracia, anarquía y crimen

Deibiz escribió: "¿Recuerdas el comunismo? Rusia empezo con el y asi se extendio hacia oriente y que yo sepa ocurrio lo mismo que en el capitalismo (en lo esencial). Los que tenian poder querian poder y los que no lo tenian se morian de hambre. En fin que siempre habra alguien que quiera el poder y siempre habra alguien que sea oprimido por este. Como alguien dijo (no me acuerdo quien) en la historia siempre ha habido oprimidos y opresores".

Hombre Deibiz, obviamente, el anarquismo, como doctrina antiautoritaria que es, también se opone al Estado. En la Rusia soviética, a pesar de que se acabó con el capitalismo, no se acabó con el Estado, de ahí el ansia de poder y sus constantes abusos. Antes de que preguntes nada, te voy adelantando información: Los tres pilares que ataca el anarquismo frontalmente (al menos por la información que tengo hasta ahora) son: Capitalismo, Estado y Religión. Según el anarquismo, hasta que estos tres elementos no sean destruidos y desaparezcan, el ser humano no será libre.

Deibiz escribió:"Si la sociedad seguiria evolucionando asi igual algun dia se conseguiria la anarquia, pero tendrian que pasar muchos pero que muchos años. Lo que quiero decir, que con la mentalidad actual es imposible realizarla".

Hombre Deibiz, yo no digo que la anarquía vaya a llegar pasado mañana, ni siquiera sé si yo la veré. Y claro que con la mentalidad de hoy en día es imposible realizarla, pero es que es precisamente esa mentalidad la que hay que cambiar.

Deibiz escribió: "Pero bueno son problemas y paso de discutirlos porque no puedo hacer nada contra ello".

O sea, que sabes que esta mierda no es democracia pero piensas que no puedes hacer nada por cambiarla. Con el tiempo me doy cuenta de que la diferencia entre un anarquista y un no-anarquista es que, mientras éste no hace nada por cambiar las cosas, el anarquista ve posible el cambio, y no sólo lo ve posible, sino que también lo ve necesario, y se pone manos a la obra. Te vuelvo a poner el enlace de antes: Enlace 

Deibiz escribió: "PD: seguire rebatiendo, que cuesta leer todo y luego buscarlo, copiar, pegar, redactar, etc".

Haz lo que yo: abre dos ventanas en tu pc. De una copias, y en la otra pegas y escribes. ;oK

Simulacro escribió: "Me interesaria saber tu opinión sobre como llegar a esa madurez social de la que hablas, por que es una de las cosas que me hacen pensar que la falta de gobierno o anarquia no funcionaría".

A "esa madurez social" se llega difundiendo la idea (de momento es la única forma que se me ocurre). A través de libros, conferencias, webs, blogs ( Enlace ),... Evidentemente, si llega la anarquía es porque esa madurez social ya se ha alcanzado, o por lo menos es mayor. No tendrías de qué preocuparte.

Simulacro escribió: "Y los crimenes que vieramos, los juzagria la ley del pueblo no? y claro lo más fácil cuando se es un monton de personas para castigar un crimen es meterle una paliza  o simplemente matarle por que si no fuera asi, a ver quien coño decidia algo que convezca a todos, o es que acaso ¿hay preceptos morales que te indican como actuar cuando violan a tu hijo o cuando te roban el pan?".

En mi opinión, el crimen debería tratarse de resolver entre la gente cercana al delincuente y su familia y la gente cercana al afectado y la familia de éste. Imagínate que estas en una comida familiar, y tu tía, por la razón que sea, tiene un contencioso con tu madre (que es su hermana), ¿Qué haríais el resto de la familia? No tenéis policías ni jueces ni leyes, sólo tenéis vuestros criterios morales y vuestro uso de razón. Pero, a pesar de ello, a pesar de no tener ni jueces ni leyes ni policías, resolveríais el conflicto. Bien, ahora traslada eso mismo a la sociedad (anarquista). Claro, se necesitaría esa madurez social, y esa solidaridad y cooperación que hoy falta tanto.

Simulacro escribió: "Hombre pues ya te digo que el gobierno (al menos el democratico) es la gente que el pueblo elije para gobernarles".

:D ¡¿Me estás diciendo que sólo por el hecho de que el pueblo designe un gobernante éste está legitimado para hacer lo que le dé la gana?! No es así. El gobernante, en democracia, debe estar al servicio del pueblo, y no al revés.

Simulacro escribió: "La mayoria de leyes estan fijadas según conceptos morales y para no dañar la sociedad de dicho país no las ponen por caprichos".

Bueno, eso de que están fijadas según conceptos morales habría que verlo, no se puede afirmar con total rotundidad. De todas formas, el anarquismo no se opone tanto a la ley como que cuestiona su "santa" autoridad. Las leyes, al fin y al cabo, surgen a partir de un grupo de personas que determinan qué está bien y qué no lo está. He tratado el tema en este artículo: Enlace 

Simulacro escribió: "Y luego tu solución es abolir el gobierno ¿no? vale entonces dime como coño voy yo a la universidad, si al no existir gobiernos, no existiria transporte público por que nadie lo pagaría".

Contemplas el mundo desde una óptica capitalista, por lo que no te explicas cómo puede ser que alguien haga algo sin cobrar por ello. Me recuerdas a mí mismo hace un año. Sí exisitiría el transporte público (aunque en una sociedad anarquista quizá el término más correcto sería "transporte autogestionado"), ¿por qué no iba a existir? Los conductores de metro/autobús seguirían haciendo su trabajo, pero, en mi particular visión del anarquismo, no cobrarían, porque, y esto que voy a decir te va a dejar flipado (lo cual me gusta, porque enriquecerá el debate y lo alargará ;oK), en la anarquía NO HABRÍA DINERO. Antes de que te pongas como loco y te lleves las manos a la cabeza ante las tonterías que dice "este loco" del foro, te recomiendo que el eches un vistazo a este artículo, donde también hablo del tema: Enlace

Simulacro escribió: "No creo que sea precisamente el gobierno el causante de todos nuestros males".

Desde luego no es el único; le ayudan la religión y el capitalismo, y éstos a su vez son ayudados por el gobierno.

Deibiz escribió: "Esta mañana he visto en el telediario que unos jovenes, por mera diversion, han atacado la casa de una anciana con cocteles molotov. ¿Crees que en la anarquia no habria este tipo de problemas?".

Habría que ver en qué contexto social viven esos infelices descerebrados. De todas formas, te remito al cometario que le hacía a Simulacro: ¿Qué haríais tú y tu familia si tu primo de 13 años prende fuego a la cama de tu abuela cuando ésta está echando la siesta, teniendo en cuenta que no tenéis ni leyes, ni jueces, ni policías ni sistema penitenciario a mano? Ahora que sacas ésto me gustaría comentar algo: En la tele sacan continuamente violencia, pintan un mundo mezquino. Si hablan de los jóvenes es para decir que cada vez se inician antes en el alcohol, si hablan de los niños es para decir cuántos han sido violados y secuestrados, en las noticias de sucesos siempre nos cuentan atracos, robos, asesinatos, maltratos a mujeres,...en definitiva, parece que sólo pasan cosas malas. Nos presentan un mundo mezquino, un mundo cruel. "El mundo es un mal sitio, y no se puede hacer nada para cambiarlo, es peligroso y punto" nos parecen decir. Ante esta idea de que el mundo es peligroso "porque sí", no me extraña nada que la gente se eche las manos a la cabeza sólo con pensar en la anarquía. Os voy a dar el mejor consejo que jamás os darán: NO VEÁIS LA TELE.

Voltage escribió: "Si compartimos la visión de que el ser humano es malo por naturaleza (el famoso homo homini lupus de Hobbes, el hombre es un lobo para el hombre, con), la cual yo al menos si que comparto, el anarquismo NUNCA DEBERÍA ponerse en práctica, puesto que tan solo consequiríamos autodestruirnos".

Ya, pero como da la casualidad de que no compartimos dicha visión, tu argumento se lo lleva el viento. Y te remito al comentario anterior del mundo mezquino y a lo que le dije a KmaleoN sobre el instinto de supervivencia.

PD: Lent, los links no funcionan. Haz como yo, pon el link directamente, y las palabras "Ver enlace" aaprecerán solas.

¡Un saludo!

Ya ni cito xD.

Si en la sociedad anarquista no hay dinero como va a funcionar esa sociedad... Supongo que habria un cambio y un compartimiento de las cosas para el uso universal ¿no? Explicame eso por favor.

Yo no veo la tele y me como todos los programas, veo el telediario por las mañanas para informarme de lo que pasa en la sociedad, en el mundo. Si tu no ves la tele seguro que te informas por medio de internet, porque dudo que leas los periodicos ya que la mayoria de estos van a favor de la sociedad que tanto detestas. Pero si te informas a traves de internet pasa lo mismo, cada uno cuenta lo que le interesa y al final acabamos todos sabiendo lo mismo pero cada uno de un diferente punto de vista. ¿No es lo mismo? Yo ahora te podria decir, no leas (lo que tu lees, tu fuente de informacion) ya que no comparto tus mismas ideologias...

Pues a mi el Anarquismo me sigue pareciendo una situación insostenible hoy en día; no podríamos mantener la economía, respecto a otros países, y no creo que la gente este dispuesta a aceptar de nuevo una Autarquía.

Y respecto a la Libertad, mientras yo pueda oponerme a las leyes que no me parezcan justas, y tenga derecho a protestar y a manifestarme para cambiar las cosas, me parece que si que hay cierto grado importante de libertad.Como decía Aristóteles, la sociedad perfecta es aquella que es regida por leyes justas, y como decía Kant, nuestras acciones serán moralmente correctas para con nosotros y con el resto, mientras creamos que debamos hacerlo.

Y por último, hay un pequeñísimo porcentaje de población que sea anarquista, postura, creo arraigada en su deplorable actuación durante las Organizaciones obreras en las Revoluciones industriales, y sobretodo por su tendencia a intentar conseguir sus objetivos mediante el terrorismo(recuerdo que ellos provocaron la I Guerra Mundial, al asesinar al archiduque aspirante al trono de Austria me parece); y a mi la verdad, matar no me parece un método muy moral para realizar un "cambio", y no me asegura ni mucho menos la libertad y justicia que prometen.

SALU2 A TO2   

Fue un grupo terrorista llamado la mano negra pero no eran anarquistas, que yo sepa. Lo que si fueron anarquistas fue lo de Barcelona a principios de siglo con las revoluciones, antes de la dictadura de Primo de Rivera, aunque bueno no le veo importancia al hecho de que fueran anarquistas o no, ha habido cosas peores y por cuatro personas no se debe generalizar.

Tanolega sabes un copon de filosofia, yo que me defiendo sacando 5 en todos los examenes (voy por Descartes) y tu sabiendote todo de memoria ^^. 

Pues yo creo que si deberia de importarme por el tema de la madurez social por que ya lo dije antes de donde no hay no se puede sacar y difundiendo la idea, como tu dices, no te engañes mucha gente sería anarquista por el simple hecho de seguir la moda o por que todos sus amigos lo son etc... por ponerte un ejemplo es como lo que pasa con el rap, cantidad de jovenes lo escuchan ahora y se saben lo de PAZ Y RESPETO pero luego critican (y no precisamente constructivamente) y comenten faltas de respeto e incluso rompen la paz en otros tantos lugares, y ellos realmente estan convencidos de que son raperos, cuando sus actos no lo demuestran

Vale de acuerdo que crimenes de esa índole se debería de resolver con la gente cercana pero y si alguien atenta o daña a gran parte de la población, ¿y si viola y luego mata a un montón de muchachas? ¿quien decide que hacer? y luego lo segundo y no menos importante ¿quien se encarga de saber quien lo hizo? ¿la propia familia? que probablemente no tenga medios para hacerlo

bueno tu eliges un gobernante duruante cuatro años, si no estas de acuerdo con él, no lo vuelves a votar y asi de simple, y bueno en caso de que esos dirigentes se excedan demasiado ya existen metodos para conseguir su cese en el puesto

vale y ¿para que sirven las leyes si luego nadie se ocupa de que se cumplan? el que haya leyes incluye el que alguién se ocupe de que se cumplan, en la anarquia seria el pueblo según e entendido y ya te expuse arriba que el pueblo no me parece el más adecuado, por no hablar que nadie es objetivo a la hora de solucionar los problemas de su familia, por que les quieres y precisamente por eso no les des el castigo que se merezcan

respecto a lo del dinero, no te tomo por loco ni mucho menos, por que yo ya lo he pensado más de una vez, es más si te soy sincero odio el dinero, solo trae problemas y lo único que concede son placeres superfluos, pero también te digo que es la unica forma que veo de compensar a la gente por sus meritos dentro de la sociedad, ahora bien he leido el link que me pasaste y lo que propones más o menos es volver al trueque ¿no?  y cambiar tu producto realizado por otro producto

bien y ¿con que pagaría un impedido fisico que no pueda trabajar?¿tendrian que trabajar el doble sus padres para mantenerle? sin ningún tipo de ayuda además.O que haría un hombre que por circunstancias del destino no pudiera seguir trabajando, ya sea por una amputación, depresión, cáncer, invadilez accidente de tráfico y un largo etc.. ¿que haría ese hombre si ya no puede fabricar sus productos? ¿quedarse sin comer?

y luego respecto a los tres pilares que ataca el anarquismo, entiendo que ataqueis al estado entiendo que ataqueis al capitalismo ¿pero por que demonios a la religión? cada uno es libre de creer en lo que quiera y deberiamos de respetarselo, y no me digas que a la Iglesia la alimenta el estado por que un claro ejemplo es el gobierno de ahora, en fin quiero decir no creo que nadie deba de atacar los ideales religiosos o doctrinas de fé de la gente, sean cuales sean, como si son testigos de Jéhova, cristianos, budistas etc..

venga un saludo, espero ansiosamente tus respuestas

la religion es otro cancer para el mundo,lo mismo que el dinero asi que acabar con ella seria lo ideal XD con anarquia o sin ella,por la religion (por todas) y dinero es por lo que hay tanta guerra si no mira oriente medio...y otras partes del mundo en su momento.

¿Y por que la religión es otro cáncer? a ver explicame, te lo digo por que me digas los arabes o el problema entre judios y palestina todavia lo puedo entender, pero que yo sepa budistas, testigos de Jéhova, y cristianos no se meten con nadie

las cruzadas, la inquisicion

Y el ánimo de lucro que tanto intentan ocultar todas las religiones, sobretodo los cristianos, tanta pobreza y tienen tronos bañados en oro con diamantes incrustados, que con sólo 3 diamantes alimentarían a 20 pueblos de por vida...

Ejmmm respecto a la inquisición y las cruzadas, son temas del pasado, quiero decirte ves ahora algún cristiano haciendo aquello?¿?¿

emm el ánimo de lucro, bueno se que por esto me voy a ganar muchas frases en contra y no me gustaría que se llenará de eso este topic, por que me parece que va de otra cosa, si te parece oportuno abre otro topic con ese tema de la regligión CRISTIANA por que supongo que te refieres a ella, y ahi estaré encantado de contestarte.De todas maneras no solo me referia a la cristiana evangelica, que es la que parece que mas mania teneis si no a todo el conjunto de ellas, os recuerdo que lo del respeto se debe de aplicar y los ideales de la gente no es una cosa que creo que se debieira de abolir, otra cosa seria la Iglesia que lo podria entender, pero es que él no dijo la Iglesia, si no la religión si no recuerdo mal

Las cruzadas, para quien no lo sepa, era una forma de propaganda, ¿alguno conoce la cruzada que se hizo con niños de entre 10 y 12 años? ¿Alguien sabe que paso con ellos? Con la inquisicion te puedo decir que siempre hay cuatro locos, si no fijate en las manifestaciones de Barcelona hace ya un siglo, que lo he dicho antes.

El problema de Palestina no es religioso por mucho que lo digais, es un problema de espacio, ¿alguien sabe porque estan en guerra? Tras la segunda guerra mundial cogieron a los judios y los metieron alli y claro no cabian todos y pronto empezaron a discutir por el territorio, unos se expandian y los otros no querian que lo hicieran y asi hasta hoy. El problema religioso lo vende la television pero en realidad es lo que digo yo, todo conflicto esta movido por el dinero, desde los romanos, los griegos o quien sea. 

Simulacro no quiero abrir un debate sobre religión tampoco, sólo venía a decir que en el hipotético (o utópico) caso de que se instaurara una anarquía, entiendo que la religión también se aboliera, porque a decir verdad, aunque todas insistan en que nos crearon, en la naturaleza humana (y animal) no hay ningún Dios.

Y eso no es una opinión personal, es una realidad. Es imposible que unos digan que hay un Dios, otros dicen que es otro, otros dicen que hay muchos dioses,... no hace falta ser un genio para darse cuenta de que todos mienten (o que, para no ofender a los creyentes que puedan leer esto, como máximo sólo UNA de la ostia de religiones que hay sería la cierta).

La religión también ha sido causa de muchísimas desgracias humanas, no veo porque tendría que seguir vigente en una sociedad anarquista.

Afirmas que no hay ningún Dios y al igual que no se ha demostrado que si existan tampoco se ha demostrado que no existan, por lo tanto, nadie puede asegurar dichas afirmaciones con tal rotundidad.

Dices que unos dicen que hay un Dios otros que hay otro, bueno bien y ¿no te parece que en muchos casos puede ser el mismo? solo que con otro nombre, el caso es que digo yo que la gente podrá pensar lo que quiera, y creer en que hay un dios, que hay otro o que hay 5 millones de dioses, nadie te puede decir en que creer, y nadie creo que deba de abolir tus ideas, ya sabes aquello del respeto y tal, además que le puede importar a nadie en una sociedad anarquista que yo rece o que lo haga mi vecina de al lado y que conste que son ejemplos, yo no rezo.

kmaleon dijo: La religión también ha sido causa de muchísimas desgracias humanas, no veo porque tendría que seguir vigente en una sociedad anarquista.

bueno realmente la religión no ha sido capaz de crear desgracias humanas, ni mundiales ni nada parecido ehh, lo que ha sido capaz de crearla es el ser humano con su curiosa interpretación de ella, de la religión y claro la más extendida es la mas proclive a ello

de todas maneras y no quiero decir mucho más por que ya nos estamos desviando mucho del tema, dime ¿que daño hacen a la sociedad alguien con ideales cristianos? o ¿con ideales budistas? o que sea hinduista? o ¿que crea en el karma?  

creer en eso o dejar de creer son sus decisiones personales, y creo que nadie se puede meter ahi, es mas pienso que se deben de respetar todas las ideas o creencias de la gente siempre que no provoquen daño por si mismo como ideas, y ya dije que la religión provocaron daño en el pasado por su mala interpretación nada más, si vais a seguir odiandola por errores del pasado, adelante yo no digo nada, pero no por eso se puede arrasar las creencias a la gente

bueno mi resumén que me enrrollo mucho: que más da si tu no crees y él si cree, si hay respeto mutuo no surgiria ningún conflicto, (respecto a la religión claro) y bueno si se diera la anarquia según linzhe, existiria ese respeto asi que sigo sin ver el problema 

yo tampoco digo que no se pueda creer en nada pero las instituciones relegiosas  habria que eliminarlas y no deberia haber ni una iglesia ni una mezquita en pie ni demas templos de cualquier otra religion se llamen como se llamen :s ,el que crea en dios que crea y que reze al pie de su cama,de todas formas si se llegara a una anarquia querria decir que la sociedad ya es suficientemente madura como para creer en sectas ,por que no dejan de ser sectas digan lo que digan.

ahh ¿que ser maduro implica no creer en nada de caracter espiritual?

de todas maneras me estais hablando de Iglesia y el dijo religión, si quereis hablar de la Iglesia ya os digo hacer otro topic y yo contesto encantado, pero me da que se esta desviando el tema y no me gustaria

No creo que estemos desvariando mucho el tema. Estamos hablando de qué pasaría con la religión en la anarquía.

No quiero que se me malinterprete, yo respeto todas las religiones, pero no me niegues que provoca enfrentamientos. Que sí, que son los humanos los que los provocan, pero por una causa, que se llama religión.

Que un tío piense en un Dios me parece perfectísimo, sólo faltaría.. Pero que se hagan iglesias, y haya estamentos y poderes dentro de ellas (y me refiero a esto, pero prefiero llamarlo religión ya que iglesia es como si sólo me refiriera a la cristiana, y me refiero a todas las religiones) no me parece nada bien.

Y en cuánto a lo que he dicho de las religiones, es innegable. No puede ser el mismo Dios que a unos les diga que no coman cerdo, a otros que las mujeres son objetos, a otros que son 3 Dios en 1, a otros que hay un Dios para cada elemento de la tierra (agua, aire, sol, tierra, fuego..), y un largo etc... Como máximo sólo hay una que tenga razón, y como mínimo ninguna.

Dios existe, y cada uno lo ha dicho a su manera, de ahi las religiones, eso si yo no creo en ellas pero si en la existencia de Dios.

ya te digo que quien provoca dichos enfrentamientos son los humanos por falta de respeto unos con otros, si supuestamente ya son todos maduros y saben respetar, cosa que dudo mucho que pase algún día, esos enfrentamientos no se producirian.

por que dime ¿acaso lo del amor al projimo, el respeto entre seres humanos, ayuda al desvalido etc... es algo malo? vamos que los mandamientos no predican nada malo, independientemente de que exista Dios o no, ¿ si no existiera, pasarian a ser malos esos conceptos o como?

el tema de la Iglesia y que haya testamentos dentro de ella, pues claro que esperas, quiero decirte se supone que la Iglesia es la representación de Dios en la tierra, y lógico que dentro de ella hay estamentos, pero los estamentos dentro de ella a ti no te tiene por que influir en nada si no perteneces a la Iglesia.Nadie te obliga a ser cristiano y a colaborar con la Iglesia

y bueno puede existir un único Dios y que cada uno lo represente a su manera y le rinda homenaje como quiera, unos no comeran cerdo otros se bautizaran, solo son maneras distintas de venerar a su dios sea cual sea.

luego lo del animo de lucro de la Iglesia y las ostentaciones del vaticano no es tal como lo pintais y lo pinta mucha gente, es decir, el vaticano esta forrado de obras de arte valiosisimas, si, y se hincha todos los años de turismo cierto, pero es que el dinero que sacan de eso lo destinan primero a seguir manteniendo y mejorando las iglesias de todo el mundo y luego a la ayuda de los más desfavorecidos.

¿que prefieres que vendan todas esas obras de arte a un millonario? para que solo lo vea él en su salón gigante de su supermansión, y que el dinero que sacará la Iglesia de dicha venta se acabara a los pocos meses

lo del anillo del papa, es solo oro por lo que tengo entendido y es una forma de representación (lo del pescador y esas cosas)de todas maneras te dire q Juan Pablo II regaló ese anillo a una familia que vivía en una chabola de Brasil, creo no estoy muy seguro si fue exactamente en Brasil , lo regalo por que vio  la miseria en la que estaban y le conmovio especialmente ese caso, bien que hizo esa familia, ¿vender el anillo? no, lo guarda todavia, y la gente va a visitarlo, que es lo que hace más o menos el vaticano con sus obras de arte

que por cierto se creo el vaticano para no entrar en temas politicos a la hora de celebrar concilios y bueno es que hay un montón de cosas más que se podrian explicar por eso digo que mejor tratarlo en otro tema, por que vosotros no, pero yo si puede que me desvie del tema.

lo unico que dije es que no entiendo que la anarquía ataque algo tan personal como la religión, y si esas eran las razones, lo siento pero no las veo nada razonables

Para mí, la Religión nace como consecuencia de la ignorancia innata del ser humano, que ante la inmensidad del mundo, siente la necesidad de darle una explicación, y la única explicación mas o menos plausible es la de un ente supremo, creador del mundo y eterno, o como dirían los griegos, el "mito"; pero según la sociedad y los conocimientos han ido avanzando, hay mucha gente que ha preferido volcar esos intentos de saber en la Razón, surgiendo así las diferentes teorías sobre el tema que no me molestaré en recitar xDD.

Pero aún así, y que conste que yo estoy en contra de la Iglesia como institución, no como creencia, me parece lógico y muy aceptable que haya gente que base su moralidad en los principios básicos de la fe cristiana, tales como la paz, el amor, la empatía, etc...Que son valores que tambien se pueden aprender por otras vías como la propia experiencia y la educación laica(eso depende de cada persona);por eso, en mi opinión, una verdadera Iglesia, tanto en una Anarquía como en una Democracia, debería ser prácticamente lo contrario a lo que es ahora, empezando por su patrimonio y terminando por su jerarquía y poder; la Iglesia debe ser humilde, y mantenerse al márgen de la política; que vele por las almas de los creyentes y ayude  a las personas que lo necesiten.Esa es la Iglesia que todos querríamos. 

¡Creemos una nueva religion!