la hipocresia de los vascos

Creo que o lo interpretaste mal, o me expresé mal, pero cuando dije "(...)el gobierno vasco, ni queriendo, no podría gestionar él mismo el problema(...)" quise decir lo que equivale a "(...)el gobierno vasco no podría gestionar el mismo el problema ni queriendo(...)". Hablaba de un caso hipotético.

Si no te referías a eso, no sé dónde ves que haya generalizado :S

Estoy totalmente de acuerdo contigo, la idea intrinseca expuesta es brillante, las posibles opciones en el desarrollo del tema son infinitas, la claridad del argumento es mayúscula, pocas veces he tenido ocasión de leer un tema tan ameno, con la longitud justa, con la métrica adecuada, sin florituras.

Ya lo dijo Quevedo:

Lo bueno si breve dos veces bueno

(Aunque creo recordar que no fue Quevedo xD)

Sobre lo que deciamos Kmaleon, si quieres secesión la quieres de todas todas, no vale para esto sí para esto no, sino puedes pues robas pasta al Gobierno central legal o ilegalmente y ya irás viendo pero depender de alguien que odias y rechazas? No veo la lógica pero claro tampoco la veo al nacionalismo ni a las ideas racistas del PNV y Arana.

¿Por favor puedes pararte a leerme con detenimiento un segundo? Llevas 2 posts diciendo lo mismo q yo digo aunque desde el punto de vista opuesto, pero contraargumentando con cosas que yo no he dicho.

Se planteaba una pregunta al inicio de este hilo que era "¿Es hipócrita que Euskadi reciba ayuda del Gobierno Central a pesar de querer independizarse?". Mi opinión es: si hoy por hoy Euskadi forma parte de España, no me parece hipócrita pues tiene el mismo derecho que cualquier otra comunidad. Si algún día llegara a ser un país independiente y pidiera ayuda entonces sí me parecería hipócrita, pero hoy por hoy forma parte de España no? Pues a apechugar para lo bueno y para lo malo. Que quieran la independencia no quiere decir que la tengan (desgraciadamente para mis intereses), así pues, si hay un secuestro fuera de nuestro país lo lógico es que lo lleve el Ministerio de Defensa, Seguridad Nacional, y demás órganos que forman parte del Gobierno Central, no de las Comunidades Autónomas. Nadie está diciendo que tengan que ser independientes para unas cosas sí y para otras no, lo que yo estoy diciendo es "independencia para todo o para nada". ¿Euskadi es independiente hoy por hoy? No. Entonces, ¿podemos hablar de hipocresía entonces pq el Gobierno Central se ocupe de un tema que es de su competencia? No.

En eso tienes razón pero es que la pregunta no es si el País Vasco es hipócrita, el autor se refiere en particular a los secesionistas aunque generalizó poniendo "vascos" y son estos los hipócritas porque son los primeros en pedir ayuda cuando hay problemas pero luego no son España,no quieren ser España,blablabla... entiendes lo que digo? Te puse el ejemplo de la Generalitat,esos tambien son secesionistas y a pesar de que ayuntamientos de diferentes pueblos,etc pedían la ayuda del ejército que ellos tambien lo pagan(lol) lo denegaron , ¿por qué? Son tontos?No, son menos hipócritas que los secesionistas vascos.

Bueno me voy a balcanizar otros países. :)

O me llamas Maria Antonia o no contesto. Eso sí, aunque esté a favor de la yustaposión inversa, he de aclarar que las florituras con sonajeros y pipas nunca fueron mi agrado. Con chistorra es otra cosa, eso sí.

:P :)

si, claro que sirve la idea de una españa grande y libre, para pelearse. No entiendo porque la idea de españa es mas importante que la de cataluña o el país vasco, porque es mas grande?

en el siglo XVII llamaban a españa, las españas porque ya sabían entonces que había muchas y diversas, eso no debería ser ningún problema, sino algo con lo qe enriquecerse y no vender españa como toros y sevillanas cuando hay mucha mas riqueza cultural. Siempre podeis conquistar Portugal xD en fin, que si españa no se se hubiera basado en eliminar otras culturas diferentes a la castellana, ni habría laeta ni nada por el estilo. No he generalizado, creo. Y que pasa, solo son noticia lo que dicen algunos catalanes, que ni se acercan a la mayoría? no cuenta lo que dice el pp catalan o ciutadans?

ya se que no te gusta el periodo de la historia en el franquismo, pero deberías echarle un ojo aunque sea

Las españas en todo caso eran para referirse a Portugal,Castilla y Aragón los reinos y coronas. Y España es más importante que Cataluña o País Vasco porque estos se encuentran dentro de ella, no sé explicartelo xD. Bien común y tal,ya te digo que España no es solo me estoy quieto para ganar pastita o porque sí.

Lo de los toros y las sevillanas es inevitable, ¿qué sabes de México? Mariachis,narcotráfico y poco más porque es lo que sobresale pero tiene una riqueza cultural tambien impresionante, Castilla se dedicaba a eliminar otras culturas? Mejor juzga cada época como se debe, no podemos decir ¡¡que horribles personas los ciudadanos del Renacimiento, que mucho avance tecnológico blabla pero había esclavitud!! lo mismo para los romanos,etc

 Y claro que cuenta lo que dicen los "no secesionistas" pero ya lo he dicho, los otros pegan más vociferio y llaman más la atención aunque luego sean nada...

Lo puesto en negrita no sé a que viene, los secesionismos empezaron a finales del XIX no?

viene por lo que escribiste en otro comentario, y es bueno culturizarse sobre esa época para entender que donde se siembra odio se recoge odio y bueno, en el siglo XVII cataluña ya se independizó.

Pasame la fuente dónde has leido eso, que he llegado a ver mapas falseados del siglo XVI para estos propositos y justamente por manos catalanas...

leido el que? que cataluña se independiza en el siglo XVII? 1640 - 1652 Guerra de los segadores

Pau Claris proclama la República Catalana, lo dicen los catalanes y los castellanos , mapas falseados? Me parece triste que no te hayas dado cuenta que a los que les han falseado la información era a nuestros padres durante el franquismo y les decían lo que algunos querían oir.

y aquí tienes las otras dos ocasiones en las que se a proclamado la república catalana, y me dejo el nombramiento del estado catalan por el presidente de la primera república española

1931 - Proclamación de Macià

El 14 de abril de 1931, después de las elecciones municipales que dan la mayoría a su partido ERC, Francesc Macià proclama la República Catalana desde el balcón de la Generalidad de Cataluña.

Esta proclamación preocupa al gobierno provisional de la República, que el 18 de octubre envía en avión a Barcelona a los ministros Fernando de los Ríos, Marcelino Domingo y Lluís Nicolau d'Olwer. Después de tensas conversaciones, se llega al acuerdo de que el consejo formado en Barcelona debía actuar como gobierno de la Generalidad de Cataluña. Esto supone la recuperación de un nombre histórico en el cual nadie había pensado, y que permite resolver el conflicto abriendo el camino a una nueva forma de autonomía catalana.

Más adelante, cuando se hace patente el fracaso del proyecto de Estado Federal, Macià se ve obligado a aceptar un Estatuto de autonomía para Cataluña. Sigue como presidente de la Generalidad hasta su muerte en 1933.

El 6 de octubre de 1934, coincidiendo con la Revolución de Asturias, el Presidente de la Generalidad Lluís Companys (ERC) vuelve a proclamar unilateralmente el Estado Catalán o República Catalana. El intento es rápidamente abortado por el gobierno español, Companys detenido y hecho preso y el gobierno autónomo, suspendido.

Una vez acabada la Guerra Civil Española en 1939, la Generalidad se exilia. La dictadura militar instaurada como nuevo gobierno nacional, deroga las instituciones catalanas. El presidente Companys, defensor en esta ocasión de la legalidad constitucional republicana, es detenido en Francia por la Gestapo. Se le aplica la extradición y regresa a España para ser juzgado en consejo de guerra, condenado a muerte y fusilado en el castillo de Montjuic (1940).

Existen libros más hallá de nuestras fronteras y en tiempos de Franco igual.

En cuanto a lo de Companys,el gobierno de la Iª República,etc no consideraría eso como una secesión,simplemente vieron que el Gobienro estaba ocupado en otras cosas y trataron a ver si colaba, ya ves que no.

Sobre lo de los segadores se ha manipulado tanto que ya me has a hacer mirarlo y todo xD.

Con dos dedos y con cuidado que lo primero es de Wikipedia xD:

"La Sublevación de Cataluña, Revuelta de los catalanes o Guerra de los Segadores (Guerra dels Segadors, en Paz de los Pirineos entre la condado del Rosellón y la mitad del de principado de Cataluña, uno de los territorios de la monarquía hispánica, a soberanía francesa.

La guerra comienza a raíz del malestar que generaba en la sociedad catalana la presencia de tropas, fundamentalmente castellanas, durante las guerras entre Francia y España, enmarcadas dentro de la Corpus de Sangre de 1640, desencadenados por el amotinamiento de un grupo de unos 400 o 500 segadores que entraron en Barcelona y que conducirían a la muerte del San Feliu de Pallarols, o 3 de mayo) y en Santa Coloma de Farnés (gerundenses, se extendió hacia el Ampurdán, hacia el Corpus de Sangre."

Grandes lemas secesionistas sin duda no?

Vamos, una revuelta encuadrada entre la Guerra de los Treinta Años y lo de "guerra"

no sé de donde sale.

Eso anterior era de la wikipedia, Enlace este es un link que constade 3 partes hablando del Corpus de Sangre de una manera más "personal" y con sus anotaciones,etc.

Resalto algo:

"Justo es reconocer, en todo caso, que en el sur de Cataluña no se produjeron incidentes. Curiosamente, ésa era la zona donde las tropas que estaban establecidas estaban formadas por españoles (o sea: por otros españoles)."

"En enero de 1640, una unidad especialmente cabrona, los jinetes napolitanos a las órdenes de Federico Spatafora, perpetró el saqueo de una población denominada Palautordera. A partir de ese momento, comenzaron a multiplicarse las hostias en el norte de Cataluña entre soldados y payeses. La respuesta de Santa Coloma fue decretar la inmunidad penal de los soldados reales los cuales, por lo tanto, no podían ni siquiera ser llevados ante los tribunales. Esta medida, junto con otras, radicalizó tan notablemente a muchos catalanes rurales que, en abril, salió el gordo del bombo: en Santa Coloma del Farnés, las turbas quemaron vivo al alguacil real, Miquel Joan de Monrodon. Como respuesta, las tropas reales entraron en una de las barriadas del pueblo y no dejaron una piedra sobre otra."

Nuevamente wikipedia:

"

La inminente respuesta del Conde-duque de Olivares obligó Pau Clarís a buscar ayuda militar en Francia: las conversaciones iniciadas por su sobrino Francesc Vilaplana acabaron con la firma en Barcelona (12 de diciembre de 1640) de un pacto de ayuda militar y, posteriormente (16 de enero de 1641), con la proclamación de la República Catalana bajo la protección de Francia.

Pero la revuelta también escapa a este primer y efímero control de la oligarquía catalana. La sublevación derivó en una revuelta de empobrecidos campesinos contra la nobleza y ricos de las ciudades que también fueron atacados. La oligarquía catalana se encontró en medio de una auténtica revolución social entre la autoridad del rey y el radicalismo de sus súbditos más pobres.

hablas sin tener ni idea? entonces cataluña se ha independizado alguna vez o no? (no responderás) no te quepa duda que volverá a pasar, y la mayor causa de todas es el hecho de que hay demasiada gente que piensa como tu, y eso solo trae división

Esto es a mí? No sé si lo dije pero el término de "las Españas" en todo caso iría para el Reino de Portugal, la Corona de Aragón y el Reino y luego Corona de Castilla, Cataluña era un principado, pero ahora como Aragón(la Corona) siempre tuvo sus propias leyes,etc y Castilla lo respetó los secesionistas toman eso como que eran una nación, pero luego no les gusta lo de los RRCC porque desvanecen sus "ideas" encima de que hablan de una inexistente "Corona catalo-aragonesa",era solo de Aragón lo único que tenía que ser Conde de Barcelona para ser Rey, de esto no estoy seguro---> pero creo que te podían hacer Conde si ibas a ser rey si o sí asi que...

en esa época Barcelona era más importante que toda Aragón, y era una especie de ciudad estado a la italiana pero siempre ha exisitido la lucha de ningunearla y adherirla a un estado español por poder y dinero, con el tiempo la corona catalano-aragonesa fue la mas poderosa del mediterraneo y castilla a su lado era un moco cosa que cambió con la unificacion de Castilla y aragon.

De primeras, la Corona "Catalo-Aragonesa" no existió era Corona de Aragón.

Sobre lo de las "ideas muy claras" a qué viene? No has comprendido lo que intenté poner? quizá no lo expresé bien señalamelo mejor porque me estás haciendo un lío.

Aragón en el Meditarráneo era dueño está claro pero decir que Castilla no era nada es un poco risible, Aragón tiró para el mediterráneo porque Castilla iba avanzando en la Reconquista hacia abajo y freno a Portugal y Aragón.

"La Corona de Aragón no puede ser calificada como confederación catalano-aragonesa porque, en primer lugar, fue el Condado de Barcelona -y no reino, ni principado- el que se integró en el Reino de Aragón a través del matrimonio de Ramón Berenguer IV con Petronila, hija de Ramiro II el Monje. Ramiro II cedió a Ramón Berenguer el reino, o sea, la función real y el gobierno pero no el título, ya que Ramiro no abdicó. Conservó el título de rey que, a su muerte (1154), heredó su hija Petronila. En aquellos años, las mujeres tenían vedada la función real pero no así la transmisión del título real y, por ello, haciendo uso de tal derecho, Petronila cedió en vida (1164) el título de rey a su hijo Alfonso II (1157-1196), dos años después de la muerte de su esposo. Los herederos de Ramón Belenguer IV adoptaron los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona, con lo cual el último título queda en segundo plano y prácticamente postergado. En el reino de Alfonso II el título del condado de Barcelona (no ya el de Cataluña, que no significa nada entre los títulos de los reyes) pasa a segundo lugar, y en los reinados sucesivos cada nuevo reino que se añade a la Corona le hace retroceder un puesto más. Así, Jaime I lo ostentará como cuarto título, ya que era rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia y conde de Barcelona."

"hasta Jaime I no se puede hablar de Cataluña. Para empezar, recordemos que «en el año 987 de nuestra era, Catalunya no existía. No tenía ese nombre, no había aparecido aún la lengua catalana, y tan sólo había perdidos al nordeste de la península ibérica, una serie de pequeños condados: Ausona, Gerona, Besalú, Barcelona, que dependían, sin unidad jurídica ni histórica entre sí, del rey de Francia unos, y del conde de Tolosa otros: Urgell, Ribagorza, Pallars… Todos ellos eran producto de las conquistas de los francos a los moros, siendo en principio bien constitutivos de la ‘marca gotia’ y después de la ‘marca hispánica’. Nunca se les denominó ‘marca catalana’ y hasta 1258, fecha del Tratado de Corbell entre Luis de Francia y Jaime de Aragón, subsistió un vasallaje, al menos nominal, entre ellos y Francia» (Conferencia pronunciada por el catedrático de Metafísica de la Universidad de Barcelona, D. Francisco Canals Vidal en el Club Siglo XXI; Madrid, 1988).

Sólo con Jaime I (1208-1276) los tres condados de la antigua Marca Hispánica que aún permanecían separados del condado de Barcelona, el de Ampurias, el de Urgel y el de Pallars Subirá, salen fuera de la órbita francesa (En 988, el condado de Barcelona con Borrell II se había desvinculado de la Corona francesa al no acudir el rey francés Hugo Capeto en su ayuda frente a los sarracenos). Jaime I firmó en 1258 con el rey de Francia Luis IX el Tratado de Corbeil, por el que el rey francés renunciaba a sus pretensiones feudales, mientras que Jaime I renunciaba al sur de Francia, salvo a su Señorío de Montpellier. Por tanto, es con Jaime I cuando se puede hablar de Cataluña y no desde Wifredo el Velloso. ¿Cómo se puede hablar, por tanto, de una confederación catalano-aragonesa, si Cataluña era un feudo francés, precisamente en la época de mayor auge de la Corona de Aragón?"

" El vínculo entre los diversos reinos, condados y señoríos era la Corona –“unión real” (y no una confederación catalano-argonesa)– y buena prueba de ello es la fórmula que Jaime I, tras su entrada triunfal en Valencia el 28 de septiembre de 1238, empelaría en sus decretos: «Nos Jaime, por la gracia de Dios, rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca, conde de Barcelona y señor de Montpellier…» ¿Alguien puede explicar dónde esta la susodicha confederación cuando el condado de Barcelona aparece en penúltimo lugar?"

Enlace

"Pero la manipualción va aún más allá: en los colegios aragoneses, los niños de 2º de Secundaria que estudien Geografía e Historia con el libro de ANAYA se encontrarán con las mismas falsedades: confederación y unión de Aragón con Cataluña (pulsar en la imagen para ampliar) ¿Cómo se va a unir nadie con Cataluña si ésta ni siquiera existía?

Nota: La imagen ha sido tomada de la página 243 del libro de texto “Geografía e Historia” (ANAYA) de 2ª de Secundaria."